Regelungstechnik < Elektrotechnik < Ingenieurwiss. < Vorhilfe
|
| Status: |
(Frage) beantwortet  | | Datum: | 01:02 Mi 17.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
| Aufgabe | Hallo ich habe gerade ein Probelem bei dieser Regelkreis aufgabe ,den regelkreis zusammenzufassen und so also die Übertragungsfunktion zu bestimmen .
G45(s) = G5-G4
Aber ich weiss nicht wie ich den Regelkreis weiter vereinfachen soll? |
Habe die frage nicht gestellt.
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 18:58 Mi 17.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
> Hallo ich habe gerade ein Probelem bei dieser Regelkreis
> aufgabe ,den regelkreis zusammenzufassen und so also die
> Übertragungsfunktion zu bestimmen .
>
> G45(s) = G5-G4
>
> Aber ich weiss nicht wie ich den Regelkreis weiter
> vereinfachen soll?
> Habe die frage nicht gestellt.
Hat niemand tipps zu der Aufgabe?
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 14:27 Do 18.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
Keine Tipps ?
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 12:37 Sa 20.06.2015 | | Autor: | isi1 |
Da gibts zwei Möglichkeiten, Lan21:
1.)
Der gerade Weg ist (wenn man nicht die Umformungen sofort sieht),
a) die Zusammenhänge aus der Zeichnung zu entnehmen und hinzuschreiben,
b) daraus die komplette Übertragungsfunktion aufzustellen,
c) sie algebraisch zu vereinfachen und
d) daraus eine vereinfachte Schaltung zeichnen.
Versuchst Du's mal?
2.) Du schaust in Dein Skript oder in ein Fachbuch für Regelungstechnik. Dort gibts Bildchen, die zeigen, wie man praktisch graphisch vereinfacht. Aber man muss aufpassen wie ein Haftlmacher, denn man kann sich sehr leicht vertun. Die Berechnung nach 1) ist m.E. einfach und sicher.
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Antwort) fertig  | | Datum: | 11:26 Sa 20.06.2015 | | Autor: | Infinit |
Hallo Lan21,
für solche Zusammenfassungen muss man ein Auge bekommen, da hilft nur üben.
Hier mal ein Vorschlag zum Weiterkommen:
Mit G4 und G5 als G45 hast Du einen Regelkreis mit G1 in der Vorwärtsrichtung und G45 in der Rückkopplung. Die Übertragungsfunktion solch eines Regelkreises sieht immer gleich aus, es ist ein Bruch, in dessen Zähler die Übertragungsfunktion der Vorwärtsrichtung steht, im Nenner steht die Kreisübertragungsfunktion, zu der eine 1 addiert wird, damit bekommt man also
[mm] G_{Reg1} = \bruch{G_1}{1+G_1 \cdot G_{45}} [/mm]
Zu diesem Gebilde liegt G2 parallel, man hat also
[mm] G_T = G_2 + G_{Reg1} [/mm]
Da hintendran liegt noch so etwas leicht dubios rückgekoppeltes, es ist auch ein Regelkreis, allerdings mit einer Mitkopplung (das Minuszeichen am Eingangsknoten ist hier ja nicht vorhanden). Für solch eine Mitkopplung dreht sich das Minuszeichen im Nenner der Übertragungsfunktion des gegengekoppelten Regelkreises in ein Pluszeichen und man bekommt demzufolge für dieses Gebilde
[mm] G_{Reg2} = \bruch{G_3}{1-G_3} [/mm]
Die Gesamtübertragungsfunktion ist demzufolge
[mm] G_{ges} = G_T \cdot G_{Reg2} [/mm]
Viele Grüße,
Infinit
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 16:24 Sa 20.06.2015 | | Autor: | isi1 |
Ich schreibe die Berechnungen nach 1) mal zusammen:
[Dateianhang nicht öffentlich]
Bleibt ein deutlicher Unterschied zu Infinits Ergebnis. Aber ich sags ja, aus der "Vereinfachung" wird sehr leicht eine Verfälschung. Magst mal nochmals drüberschaun, Infinit, denn ich kann nicht erkennen, ob Du die Einspeisung von G2Xe+Xa in den Eingang von G45 wirklich abbildest.
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 19:33 Sa 20.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
Kannst du mir wenn es geht irgendwie mit einer Skizze oder zeichnung erklären ?
Aber schön das sich jemand bei dieser Aufgabe gemeldet hat .
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 19:48 Sa 20.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
hallo leute ich habe mal den Regelkreis vereinfacht und wollte euch fragen ob man es so machen kann ?
Ich habe es als foto gepostet.
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 19:53 Sa 20.06.2015 | | Autor: | isi1 |
Ja, LAN21, das stimmt, nur statt G5-G4 solltest Du schreiben G4-G5
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 19:50 Sa 20.06.2015 | | Autor: | isi1 |
>> Kannst du mir mit einer Skizze oder zeichnung erklären ?
Was erklären? Kannst Du meine Zeichnung nicht sehen?
Im Grunde ist es Deine Zeichnung, nur habe ich die Zwischenvariablen benannt.
Sind die drei Gleichungen klar?
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 19:53 Sa 20.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
Doch ich kann deine Zeichnung sehen .
Wir fassen die immer so als Blöcke zusammen wie infinit es bisschen erklärt hat.
Diese andere Regel finde ich sau komplizert zu verstehenn
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) reagiert/warte auf Reaktion  | | Datum: | 20:04 Sa 20.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
Stimmt meine rechnung so siehe foto?
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 20:10 Sa 20.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
Nach meiner Musterlösung soll dieses Ergebnis raus kommen .
Aber nach meiner rechnung komme ich nicht darauf .
Erkennst du den Fehler isi?
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 20:27 Sa 20.06.2015 | | Autor: | isi1 |
Ist Dir aufgefallen, Lan21, dass die Musterlösung genau mit meiner oben nach 1) berechneten übereinstimmt?
Wenn ich Deine obige Skizze weiter vereinfache, sieht das o aus und die Gleichung stimmt wieder mit der Musterlösung überein.
[Dateianhang nicht öffentlich]
Deine Rechnung kann ich nicht so gut lesen - kannst sie mal mit dem Formeleditor hier reintippen?
https://matheraum.de/uploads/forum/01060624/forum-i01060624-n001.png
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 20:50 Sa 20.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
Meine rechnung:
G12(s) = G1+G2
G123(s) = [mm] \bruch{G12*G3}{1-G3}
[/mm]
G12345(s) = [mm] \bruch{(G1+G2)*\bruch{G3}{1-G3}}{1+(\bruch{G4-G5}{G3})*\bruch{(G1+G2)*G3}{1-G3}}
[/mm]
Wieso steht bei dir nach der Vereinfachung nur ein G3 Block auf der rechten Seite ?
Wenn ich mein Ergebnis mit 1-G3 erweitere , komme ich trotzdem nicht auf das richtige Ergebnis.
Was habe ich falsch gemacht?
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:53 So 21.06.2015 | | Autor: | isi1 |
>> Meine rechnung:
>> G12(s) = G1+G2
Bis hierher kann ich Dir folgen, Lan21.
>> G123(s) = $ [mm] \bruch{G12\cdot{}G3}{1-G3} [/mm] $
Die Formel geht aus Deinem Bild nicht hervor, Lan21.
>> G12345(s) = $ [mm] \bruch{(G1+G2)\cdot{}\bruch{G3}{1-G3}}{1+(\bruch{G4-G5}{G3})\cdot{}\bruch{(G1+G2)\cdot{}G3}{1-G3}} [/mm] $
>> Wieso steht bei dir nach der Vereinfachung nur ein G3 Block auf der rechten Seite ?
Steht gar nicht auf der rechten Seite, jedenfalls sehe ich das nicht.
Ist Dir mein letztes Bild verständlich, ich habe es aus Deinem handgezeichneten durch weitere Vereinfachung abgeleitet.
Sind Dir meine weiteren Zwischenschritte klar? Die Formel, die aus meinem letzten Bild abgeschrieben ist, scheint zu stimmen, denn sie ist identisch mit Deiner Musterlösung.
>> Wenn ich mein Ergebnis mit 1-G3 erweitere , komme ich trotzdem nicht auf das richtige Ergebnis.
Das wundert mich nicht, weil ich nicht weiß, warum Du damit erweitern willst?
>> Was habe ich falsch gemacht?
Ich nehme an, Du hast aus Deinem handgezeichneten Bild die Formeln fehlerhaft umgesetzt/abgeschrieben? Müsstest genau erklären, was Du machst, damit ich es nachvollziehen kann.
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 20:59 So 21.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
st Dir mein letztes Bild verständlich, ich habe es aus Deinem handgezeichneten durch weitere Vereinfachung abgeleitet.
Sind Dir meine weiteren Zwischenschritte klar?
Kannst du nicht bitte deine Skizzen posten ,damit ich es dann sehen kann mit den Vereinfachungen.
Weil ich finde meinen Fehler leider nicht.
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 23:06 So 21.06.2015 | | Autor: | isi1 |
>> Kannst du nicht bitte deine Skizzen posten ,damit ich es dann sehen kann mit den Vereinfachungen.
Gerne, die grüne -1 ist oben noch fehlerhaft mit +1 in der Zeichnung, in den Rechner habe ich sie aber oben auch richtig mit -1 eingetippt, dann kommt auch das hier angegebene Ergebnis sowie das Ergebnis der obigen 1)-Rechnung und auch Dein Musterergebnis raus.
[Dateianhang nicht öffentlich]
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 23:21 So 21.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
isi kann man dieses umklappen was du angewendet hat immer machen oder wie ?
Dreht sich dann einfach nur das Vorzeichen um oder wie ?
Ich bin ganz ehrlich selbst wäre ich nicht darauf gekommen.
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 15:08 Mo 22.06.2015 | | Autor: | isi1 |
>> isi kann man dieses Umklappen was du angewendet hat immer machen?
Ich halte das so, Lan21:
Mir viele Regeln zu merken ist meine Sache nicht - die bringe ich dann bloß durcheinander, also versuche ich den Sinn zu verstehen und wende den dann an.
Ich habe schon in der Schule mir nicht die Mitternachtsformel gemerkt sondern mit der quadratischen Ergänzung gearbeitet.
In Deinem Beispiel hast Du einen Knoten, in den viele Signale eingespeist werden, eins davon ist der Block von unten, der von Ausgang kommt und mit Minus eingespeist wird und ein anderes kommt vom Ausgang oben und wird mit +1 eingespeist.
Ich hab die beiden nur additiv kombiniert und das -1 kompensiert die Minus-Einspeisung. So einfach ist das.
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 19:19 Mo 22.06.2015 | | Autor: | Lan21 |
Du hast also sozusagen die +1 von oben ,nach unten geholt .
Und daher 1?
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 18:40 Mi 24.06.2015 | | Autor: | Infinit |
Richtig, und in den Rückkoppelzweig miteingefügt. Da dieser ja aber mit einem Minuszeichen eingekoppelt wird, muss die +1 aus der obigen Rückkopplung als -1 in den Rückkoppelzweig eingebracht werden, um mit dem anschließenden Minuszeichen wieder eine +1 zu erzeugen.
Viele Grüße,
Infinit
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 21:38 Sa 20.06.2015 | | Autor: | chrisno |
Du hast angegeben, dass Du Urheber des Bildes bist. Das zweifle ich an. Es sieht viel zu sehr nach einem Scan aus einem Buch o.ä. aus. Durch Scannen wirst Du nicht zum Urheber. Gegen eine Veröffentlichung spricht aber nichts. weil die schöpferische Höhe zu gering ist und der Auszug sehr kurz.
Nach den in rot hervorgehobenen Regeln, die beim Hochladen von Bildern erscheinen, habe ich den Anhang gesperrt.
Ich wundere nich auch, weil das Eintippen mit dem Formeleditor weniger Zeit benötigt, als das Einscannen und anhängen.
|
|
|
|
